Обсуждение:Подрабинек, Александр Пинхосович

Курильский вопрос

Не вполне понятен раздел. Какой вес имеет мнение Подрабинека в данном вопросе? Как в России, так и в Японии никакого. Предлагается удалить за незначительностью. Ну или добавляйте тогда уж и про его мнение по Чеченскому конфликту, Юго-Осетинскому конфликту и так далее. А то как-то получается, что он является неким экспертом именно в этом вопросе.

Должен согласиться с вами. У каждого человека есть мнение по огромному количеству вопросов. Но в статьях о персоналиях отчего-то нигде не приводится перечень мнений персоналии по каждому более-менее значимому вопросу. Поскольку Александр Подрабинек не является экспертом в данном вопросе, выделение в статье его мнения именно по этому вопросу выглядит по меньшей мере странным и, возможно, нарушает принцип нейтральности. Я предлагаю удалить из статьи этот раздел. А мнение можно перенести в какую-нибудь статью по проблеме Курильских островов (надеюсь, здесь есть что-нибудь в этом роде?). Rändajad 04:12, 21 октября 2009 (UTC)

Действительно, в любой публицистической статье можно найти какое-либо мнение. Если это мнение не вызвало общественного резонанса, упоминать его незачем. Не удалил, но закомментировал, чтобы раздел попадался на глаза тем, кто статью редактирует. Может, куда-нибудь перенесут. В статье Проблема принадлежности Курильских островов данному тексту тоже делать нечего, там даже мнений президентов нет. --Shureg 07:00, 21 октября 2009 (UTC)

Поддерживаю. Обоснованность включения этой информации вызывает большие сомнения. -- Иван С. 18:10, 24 октября 2009 (UTC)

• В том-то и дело, что общественный резонанс был. Читайте: [1][2][3]. SashaT 12:53, 11 ноября 2009 (UTC)

  И что дальше? Вы не обосновали включение этой информации обратно. Абсолютно непонятно, почему аргументом и содержанием для энциклопедической статьи являются извечные словесные перепалки нескольких либералов. Rändajad 15:10, 11 ноября 2009 (UTC)

  То, что вы называете "перепалкой нескольких либералов", это и есть общественный резонанс, который является одним из оснований для включения материала в статью. SashaT 15:12, 11 ноября 2009 (UTC)

  Это не соответствует действительности. С таким же подходом можно наполнять любые статьи всеми дискуссиями со всеми мнениями на ej.ru. Судя по статистике [4] Яндекса, абсолютно никакого интереса это ни у кого не вызвало - вы можете видеть на пике всего 11 упоминаний, бОльшая часть из которых представляет собой одни и те же копии-анонсы со ссылкой на сайт kontury.info. В блогах каждый день навалом подобного. Rändajad 15:22, 11 ноября 2009 (UTC)

  Ссылка на блоги не валидна, потому что в общем случае они не являются АИ. Для демонстрации общественного резонанса достаточно пары журналистких статей, тем более в таком известном оппозиционном издании как Ежедневный журнал. SashaT 15:30, 11 ноября 2009 (UTC)

  Словосочетание "общественный резонанс" не имеет совершенно ничего общего с парой статей вечно дискутирующих между собой по всем вопросам лиц. Придумайте что-нибудь получше. Rändajad 15:33, 11 ноября 2009 (UTC)

  С Комсомольской правдой [5], АПН [6] и Голосом Америки [7] они тоже каждый день дискутируют? SashaT 15:36, 11 ноября 2009 (UTC)

  Всё это я прокомментировал ниже. Первое - грязная анонимка, третье - прямая копия статьи [8], где вообще новость о заявлении помощника президента, и далее лишь приводится несколько мнений, включая мнение Подрабинека. Да я такого добра могу найти вагонами в неограниченном количестве. Rändajad 15:52, 11 ноября 2009 (UTC)

Википедия не подвергается цензуре, тема значимая. Лучше уж добавлять за или против, а не удалять. Климова 15:20, 11 ноября 2009 (UTC)

Перечитайте ещё раз вышестоящее обсуждение, прежде чем заниматься откатами. Википедия не является местом складирования всех точек зрения каждого индивида по всем политическим и социальным вопросам - а иначе каждая статья о персоналии была бы размером с книгу. Rändajad 15:26, 11 ноября 2009 (UTC)

Общественный резонанс вокруг заявления Подрабинека, что надо вернуть Курильские острова был очень большой, например читайте: [9], [10], [11]. Заявление повлияло на отношение к нему со стороны своих соратников, не надо ретушировать историю. Прекратите цензурировать то что Вам не нравится. Вот еще: [12] - Комсомольская правда с многомиллионным тиражом и очень влиятельная современная газета. Это в преамбулу о нем надо, так как все пишут "тот самый Подрабинек, который за возврат Курил", а не удалять. Вот еще: Голос Америки. [13] Мало? Климова 15:31, 11 ноября 2009 (UTC)

Во-первых, напоминаю вам о недопустимости безосновательных обвинений в адрес других участников. Во-вторых, я привёл выше ссылку на статистику [14], которая вполне отражает т.н. "общественный резонанс". Что вы пытаетесь доказать, оставляя ссылку на сайт vlasti.net, где вообще просто всего лишь новость о заявлении помощника президента, и далее перепечатываются несколько мнений, включая мнение Подрабинека - непонятно. Ну а что касается так называемой "влиятельной современной газеты с многомиллионным тиражом" (де-факто - жёлтой пропагандисткой газетке), то поясните всего лишь одну вещь: почему эта "статья" является анонимкой без указания автора (который обычно указывается сразу после подзаголовка)? И с каких пор анонимка (всегда являющаяся признаком заказной чернухи) является аргументом? Rändajad 15:45, 11 ноября 2009 (UTC)

Указание автора не имеет значения, "Комсомольская правда" - старейшая российская газета с огромным тиражом, ее авторитетность признавал В.В. Путин. Вы поймите, неформально говоря мнение Подрабинека значимо, потому что практически никто из известных политиков и общественных деятелей в России за возврат Курил не выступает. Формально значимость этого мнения показана многочисленными публикациями. Климова 16:01, 11 ноября 2009 (UTC)

Путин и теперь живее всех живых — наше знанье, сила и оружье. -- Иван С. 20:24, 11 ноября 2009 (UTC)

"Указание автора не имеет значения" - что значит "не имеет значения"? Анонимка, написанная по заказу АП, в принципе не может являться авторитетным источником.

""Комсомольская правда" - старейшая российская газета с огромным тиражом" - заявление о "старейшей российской газете" попросту ложно, а тиражи вообще ни о чём не говорят - всем известно, что самые большие тиражи у жёлтых таблоидов, а вовсе не у тех изданий, которые претендуют на объективность. Здесь вообще не о чем спорить. Ещё можно было бы о чём-то говорить, если бы это был "Коммерсантъ" или авторитетный журнал.

"ее авторитетность признавал В.В. Путин" - во-первых, ваше утверждение опять не подкреплено никаким источником, а во-вторых, совершенно непонятно - а при чём здесь вообще Путин? Он что, непоколебимая истина в последней инстанции? Скорее напротив, это как нельзя лучше говорит о всем известной тенденциозности и профанности этой газеты. Короче, даже нечего обсуждать.

"мнение Подрабинека значимо, потому что практически никто из известных политиков и общественных деятелей в России за возврат Курил не выступает" - это исключительно ваша личная оценка, которая ни на чём не основана. Хочу вам напомнить, что Википедия не является ни трибуной, ни дискуссионной политической площадкой. Вы стабильно не приводите никаких аргументов, только личные оценки вроде "Комсомольская правда - прекрасная газета, старейшая в России", что является очевидной неправдой. Rändajad 16:16, 11 ноября 2009 (UTC)

Про авторитетность Комсомольской Правды не раз обсуждалось в Википедии, тут нет никаких сомнений что она не менее авторитетна чем Коммерсант. Если сомневаетесь, инициируйте обсуждение на форуме. "Заказ АП" - ничем не подтвержденное Ваше личное мнение. Даже если допустить что есть такой заказ это значит что мнение значимо, как бы оно Вам не нравилось. Повторяю - в Википедии не место цензуре, Ваша позиция заведомо политически ангажирована ("заказ АП"). Климова 16:36, 11 ноября 2009 (UTC)

"Про авторитетность Комсомольской Правды не раз обсуждалось в Википедии, тут нет никаких сомнений что она не менее авторитетна чем Коммерсант." - ссылку, пожалуйста. Пока вы не начнёте приводить подтверждения своим высказываниям, обсуждать с вами я ничего не собираюсь, ибо не хочется тратить время на демагогию.

""Заказ АП" - ничем не подтвержденное Ваше личное мнение." - пусть это мнение, но суть не в этом, а в том, что анонимка в жёлтой газете и в страшном сне не может присниться как АИ.

"Даже если допустить что есть такой заказ это значит что мнение значимо, как бы оно Вам не нравилось." - объясните ещё раз, что вы этим хотели сказать? Я так понял, вы этой фразой сказали, что мнения Путина и АП о политических противниках и прочих "врагах народа" значимы по определению - просто потому, что это мнения Путина и АП. Ну-ну.

"Повторяю - в Википедии не место цензуре, Ваша позиция заведомо политически ангажирована" - если вы ещё раз кинете в меня этим бредовым обвинением, я буду добиваться всеми способами принятия дисциплинарных мер в отношении вас. Терпеть площадное хамство я не собираюсь. Rändajad 16:57, 11 ноября 2009 (UTC)

Голос Америки - тоже неавторитетен? Была масса откликов в прессе на заявления по Курилам Подрабинека, это и доказывает значимость данного заявления. И прошу соблюдать корректность дискуссии, Ваши заявления о "бредовости" и "площадном хамстве" нарушают ВП:ЭП. Климова 18:36, 11 ноября 2009 (UTC)

Итак, запрошенную мной ссылку вы не привели. Всё ясно. Просьба администраторам при будущем возможном вмешательстве иметь это в виду, причём не как единичный случай, а как явную тенденцию.

"Голос Америки - тоже неавторитетен?" - читайте ВП:НЕСЛЫШУ. Повторяю в последний раз: "Что вы пытаетесь доказать, оставляя ссылку на этот сайт, где вообще всего лишь новость о заявлении помощника президента, и далее лишь приводится несколько мнений, включая мнение Подрабинека - непонятно. Я такого добра могу найти вагонами в неограниченном количестве."

"Была масса откликов в прессе на заявления по Курилам Подрабинека" - "Пока вы не начнёте приводить подтверждения своим высказываниям, обсуждать с вами я ничего не собираюсь, ибо не хочется тратить время на демагогию."

"И прошу соблюдать корректность дискуссии, Ваши заявления о "бредовости" и "площадном хамстве" нарушают ВП:ЭП." - уж кто бы говорил... Rändajad 20:18, 11 ноября 2009 (UTC)

Вот именно, что мнение Подрабинека цитируется всюду вагонами и значит мы должны привести его в статье. Если Вам показалось что-то некорректным, это не дает Вам право меня оскорблять. ВП:НЕСЛЫШУ показываете Вы и продолжаете меня оскорблять ("демагогия"). Климова 21:19, 11 ноября 2009 (UTC)

"Вот именно, что мнение Подрабинека цитируется всюду вагонами и значит мы должны" - под этим выражением я имел в виду мнения совершенно любых лиц по совершенно любым вопросам. И прекратите заниматься оскорблениями. Rändajad 21:25, 11 ноября 2009 (UTC)

Мнение любых лиц по любым вопросам Голос Америки и Комсомольская правда и еще куча источников не приводит. Оскорбляете меня Вы. Вам администратор уже указал, что мои слова не были оскорблением, а Вы продолжаете настаивать (очередное проявление ВП:НЕСЛЫШУ) Климова 21:32, 11 ноября 2009 (UTC)

"Мнение любых лиц по любым вопросам Голос Америки и Комсомольская правда и еще куча источников не приводит" - приводят, ещё как приводят. И перестаньте уже наконец меня оскорблять. Rändajad 22:09, 11 ноября 2009 (UTC)

• Резюме. 1) Комсомольская правда, безусловно, источник авторитетный. 2) Путин — тут и без слов всем всё понятно, а кому непонятно, тому не позавидуешь. 3) Мнение Подрабинека о Курилах важно настолько, насколько важно его же мнение о Мальдвинах, Сейншелах и Багамах. Т.е. абсолютно не важно. -- Иван С. 20:27, 11 ноября 2009 (UTC)

ЗЫ. Но как клинический случай, вопрос некоторый интерес, конечно, представляет. Подрабинек пересказал главу из учебника истории, и этим вызвал какой-то загадочный приступ обострения в психически неуравновешенных кругах. Только случай этот имеет отношение скорее к медицине или к состоянию этих самых кругов, но никак не к самому Подрабинеку — пересказать главу из учебника истории способен буквально любой грамотный человек, никакой уникальности Подрабинек тут не проявил ничуть -- Иван С. 20:33, 11 ноября 2009 (UTC)

ВП:НДА, если его мнение о Сейшеллах будет цитировать Комсомольская правда и Голос Америки и его повсюду будут рекомендовать как "тот Самый Подрабинек, который предлагал решить судьбу Сейшел так то и так то", то мы должны внести это его мнение в статью. Климова 21:17, 11 ноября 2009 (UTC)

• Вопрос неоднозначный, но, пожалуй, это действительно малозначительный факт. Я не уверен, что в статьях о каких-либо других значимых личностях, кроме связанных по долгу службы с этим конфликтом, изложена их позиция по конфликту. AndyVolykhov ^↔ 01:00, 12 ноября 2009 (UTC)
• Может быть, имеет смысл несколько сместить акценты? Не «В июне 2009 года Подрабинек заявил, что считает четыре острова, на которые претендует Япония, малозначимыми для России», а, например, к разделу «Постсоветский период» в конце дописать что-нибудь типа «Выступает за передачу Японии Курильских островов (ссылка), за что критикуется „Солидарностью“ (ссылка)» --217.113.120.244 10:58, 12 ноября 2009 (UTC)
• Если он это сказал, и это вызвало опредесенный резонанс, то такой факт должен быть упомянут в статье посвященной данному персонажу. Единственное, думаю, что не стоит делать это в виде отдельного пункта и перенести в общее перечисление "свершений"--Henrich 18:07, 12 ноября 2009 (UTC)

• Я не имею определённой позиции, значительный это или незначительный факт, но сформулирован он был в статье с грубым искажением действительности. Позиция Подрабинека, как легко убедиться по его публикации, состоит вовсе не в том, что острова малозначимы для России (что является очевидным фактом, который вряд ли кто оспаривает), а в том, что их целесообразно передать Японии. Это две вообще никак не связанные между собой вещи. Острова могут быть малозначимыми для России и не отдаваться Японии, или быть значимыми и отдаваться, и т.д. Поэтому в сформулированном виде раздел должен быть удалён как недостоверный. Vadim Rumyantsev 00:55, 14 ноября 2009 (UTC)

• Да вы шутник, батенька - "острова малозначимы для России (что является очевидным фактом, который вряд ли кто оспаривает)". Острова контролируют выход в Тихий океан и при передаче их Японии там всё станет их территориальными водами, не говоря уже о био- и прочих ресурсах. -- A^VB^talk 14:52, 14 ноября 2009 (UTC)

• Я не буду спорить по этому моменту, всё упирается в вопрос, что значит "мало" и "много" (а также тут плавно подменяются понятия, так как японцы сейчас хотят получить четыре острова, а речь после войны шла только о двух). Я просто хотел акцентировать, что степень значимости островов для России не имеет отношения к целесообразности передачи их Японии. Японцы ко всем соседним странам имеют территориальные претензии, и этого достаточно, чтобы ничего им не отдавать хотя бы уже только в воспитательных целях :) Vadim Rumyantsev 15:47, 14 ноября 2009 (UTC)

• • Стоит напомнить, что Википедия пишется преимущественно по вторичным источникам, то есть по откликам на публикацию. Попробуйте сформулировать лучше. Климова 01:24, 14 ноября 2009 (UTC)
• Мнение Подрабинека о Курилах будет неуместно в статье о Курилах согласно ВП:ВЕС. А вот в статье о самом Подрабинеке (как изложение его общественно-политических взглядов) упомянуть следует. Определённый резонанс в авторитетных источниках есть (наиболее серьёзные: Голос Америки и ответная статья Гольца). -- Esp 11:29, 14 ноября 2009 (UTC)

• Именно так. Мнение Подрабинека вызвало общественный резонанс? Вызвало. Должно быть упомянуто в статье о Подрабинеке. К вопросу о том, должно ли оно быть упомянуто в статье о Курилах (скорее всего, не должно; хотя если появится мнение официальных властей России или Японии с упоминанием Подрабинека - тогда да), это не имеет никакого отношения. -- A^VB^talk 14:52, 14 ноября 2009 (UTC)
  • "Именно так. Мнение Подрабинека вызвало общественный резонанс? Вызвало." - кто вам это нашептал? Я бы порекомендовал Вам внимательнее и ответственнее подходить к высказываниям и формулировкам, с приведением ссылок и доказательств, тем более я убедительно показал, что это не имеет ничего общего с действительностью. Википедия - не место для выражения личных симпатий/антипатий, Вы должны подходить к вопросу объективно, а не с позиции "что вам хотелось бы". Rändajad 15:15, 14 ноября 2009 (UTC)

Резюме от Rändajad

Итак, попробуем резюмировать вышесказанное. В первую очередь, для обоснования общественной значимости какого-либо заявления следует проверить количество посвящённых такому заявлению статей в авторитетных источниках. Привожу полный список из внешних ссылок, которые были приведены в данном обсуждении:

[15] - ответ Александра Гольца, размещённый на том же ресурсе.

[16] - Олег Козырев рассуждает о разных видах "демократов", о взглядах и методах. Отмечу от себя, что этими рассуждениями они занимаются уже много-много лет, так что чего-либо нового здесь нет. Фамилия Подрабинека в этой статье не упоминается вообще ни разу, а косвенно к нему относится лишь один абзац, про обсуждаемую тему.

Но самое смешное, что, как я уже писал выше - всё это лишь часть перепалок вечно дискутирующих друг с другом либералов. Вот, например, очередной ответ Подрабинека [17] именно на статью Козырева. Абсолютно непонятно, почему аргументом и содержанием для энциклопедической статьи должны являться извечные словесные перепалки нескольких либералов.

[18] - вся статья представляет собой перепечатку эпатажного мнения г-на Разливского из ЖЖ. Вроде бы всю жизнь личные мнения из ЖЖ не являлись Авторитетными источниками. А согласно разделу "Авторы" [19], в числе авторов сайта является сам Подрабинек, а главным редактором является Николай Храмов [20]. Таким образом, как и в вышеупомянутом случае, ничего из этого не может рассматриваться более чем как локальная перепалка нескольких либералов о их методах.

[21] - характерно, что эта статья полностью посвящена сентябрьскому скандалу вокруг шашлычной "Антисоветская". Совершенно непонятно, что здесь комментировать.

[22] - грязная анонимка в таблоиде, печально известном своей желтушностью и чернушностью, а также откровенным профанством по любому вопросу. Самоочевидно, что анонимка, да ещё в такой газете, в принципе не может проходить по критериям ВП:АИ - тут даже и обсуждать нечего. И, опять-таки, даже если посмотреть на содержание анонимки, то видно, что по обсуждаемому вопросу (Курильские острова) в ней нет вообще ничего - даже авторской анонимной оценки.

[23] и [24] - две копии одной статьи. Первая - первоисточник, вторая - перепечатка. Однако, как я уже не раз писал выше, весь парадокс в том, что эта статья имеет вообще крайне слабое отношение к обсуждаемому вопросу! Разберём детально:

Первый абзац - это собственно новость - сама суть статьи:

• "В четверг помощник президента РФ Сергей Приходько после встречи лидеров России Японии в Лаквиле, где проходит саммит «Большой восьмерки», объявил, что Россия не намерена отказываться от практики безвизовых обменов между жителями Японии и Южных Курил."

Далее на протяжении ещё целых шести абзацев следует продолжение этой новости. И только в восьмом абзаце мы видим мнение одной стороны:

• "Так, заведующий центром японоведения Института истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока Владимир Кожевников еще во время предыдущего обострения споров по поводу Южных Курил отмечал, что по Сан-францисскому мирному договору 1951 года Япония отказывается от всех прав на Южный Сахалин и Южнокурильские острова. Советский Союз этого договора не подписывал, и формально Россия как его правопреемница до сих пор находится в состоянии войны с Японией."

Девятый, десятый и одиннадцатый абзацы посвящены нейтральному мнению:

• "Теперь же профессор Института этнологии и антропологии Российской академии наук Сергей Арутюнов (отмечая, что ни у России, ни у Японии нет ни моральных, ни юридических прав на владение Курильскими островами) считает: «Правильным решением курильской проблемы была бы передача всего архипелага, а не только его южной части, под мандатное управление ООН. Единственное государство, которому имело бы смысл вручить такой мандат, это - Канада»."

И только в двенадцатом и тринадцатом абзаце приводится мнение другой стороны, в виде выдержки из статьи Александра Подрабинека:

• "А известный правозащитник Александр Подрабинек указывает: «Россия владеет Южнокурильскими островами по праву силы. Япония требует их вернуть по праву первоначальной договоренности. При возвращении островов Японии почти наверняка можно было бы договориться о свободном и безвозмездном пользовании проливами. Единственное в мире месторождение рения на острове Итуруп можно было бы взять в долгосрочную концессию или разрабатывать с японцами совместно».

• «Скорее всего, - полагает правозащитник, - российская политическая элита, как и во многих других случаях, руководствуется своими подростковыми комплексами, которые замешаны на имперской истории и извращенном патриотическом сознании. Здесь и сталинское “ни пяди земли не отдадим”, и ура-патриотические всхлипы о былом имперском могуществе, и отжившие свой век представления, что богата и счастлива та страна, у которой много земель»."

Таким образом, из всей статьи только 6 абзацев из 13 посвящены тому, чтобы привести мнения всех сторон, включая нейтральную (очень правильный журналистский подход, кстати). Из них приведению мнения Подрабинека уделено 2 абзаца из 13. Совершенно непонятно, на каком основании это должно служить аргументом в пользу включения этого в нашу статью. Ведь огромное количество изданий, печатая новость, публикует мнения разных лиц по любым вопросам, в виде одного-двух абзацев выдержек из их статей или заявлений. Но из этого совершенно не следует, что по факту этого нужно сразу же бежать и добавлять подробные мнения всех этих лиц по всем вопросам, по которым они высказались, в статьи про них. Абсурд!

Таким образом, складывается полное впечатление того, что пара отдельных участников здесь привела бо́льшую часть ссылок исключительно для создания ложной видимости количества, хотя эти ссылки вообще никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеют. Даже в последней ссылке с "Голоса Америки" два небольших абзаца из статьи Подрабинека приведены в качестве мнения, при этом никаких оценок, положительных или отрицательных (то есть того, что можно было бы назвать "резонансом"), не даётся вообще.

Более того, НИ ОДНОЙ внешней ссылки на АИ, где бы прямо оценивалась данная статья Подрабинека, так и не обнаружилось в принципе. Следовательно, ни о каком "общественном резонансе" не может идти и речи. Заключаю - не существует оснований, чтобы считать данное заявление общественно значимым.

А теперь, возвращаясь к вопросу "что такое общественный резонанс", хотелось бы это показать на наглядном примере. Статистика Яндекса по запросу "Подрабинек" за период в один год:

[25]

По этому графику прекрасно видно, что такое общественный резонанс. Как видно, на всём графике есть только один инфоповод, который уже отражён в статье как безусловно значимый. На тему сентябрьского скандала вокруг шашлычной "Антисоветская" мы видим в пике 5286 упоминаний за период в две недели. В июне же 2009-го года мы видим минимум упоминаний Подрабинека, из которых, если просмотреть подробную деталировку, непосредственно к вопросу высказываний о Курильских островах имеют отношение вообще единицы, да и то это по большей части рекламные анонсы на сайт kontury.info, распространённые во многих копиях, да плюс посты в паре политических сообществ. Rändajad 14:45, 14 ноября 2009 (UTC)

(1) Ваш аргумент о «локальных перепалках нескольких либералов» был бы годен при попытке включить мнение Подрабинека в глобальную статью Проблема принадлежности Курильских островов. Там оно, конечно, абсолютно неуместно. Однако у нас сейчас обсуждается «локальная» статья именно о самом «либерале» и «его перепалках». Здесь его мнение о Курилах имеет больший вес (нежели в глобальной статье): как составная часть его биографии и политических убеждений. Подрабинек высказался как общественный деятель. -- Esp 12:55, 15 ноября 2009 (UTC)

(2) Подробный ответ Гольца и серьёзное цитирование в Голосе Америки — вполне серьёзный резонанс. Повторю, для данной конкретной статьи.

(3) Сравните, к примеру, с текущей версией. Сейчас в статье много материала о мыслях Подрабинека без доказательств резонанса. Напр., «Подрабинек выступает против совместных действий либеральной оппозиции с коммунистами и национал-большевиками Эдуарда Лимонова, считая подобное блокирование предательством принципов демократического движения» (по Вашей логике, это также незначимо? ведь это тоже «перепалка либералов»?), «Александр Подрабинек опасается возрождения карательной психиатрии в России» (аналогично, это можно назвать очередным локальным страхом либерала), «Подрабинек считает, что в августе 1991 году власти России упустили шанс на переход к подлинно демократическому устройству, отказавшись от радикальных мер по разрыву с тоталитарным прошлым» (это к чему? тоже «локальное мнение»). -- Esp 12:55, 15 ноября 2009 (UTC)

(4) Ваша статистика Яндекса по блогам вообще не должна рассматриваться как аргумент. Общественный резонанс фиксируется в ВП:АИ (статья в ЕЖ и цитирование в Голосе Америке). -- Esp 12:55, 15 ноября 2009 (UTC)

(5) Наконец, я предлагаю не создавать отдельный раздел с Курилами, а дать лишь упоминание парой строк. Мол, выступает за передачу российских островов, за что подвергается критике. -- Esp 12:55, 15 ноября 2009 (UTC)

2) Двухабзацное однократное цитирование в статье + одна статья-ответ - это даже смешно называть "общественным резонансом". "Общество" - это, очевидно, не один Гольц, это тысячи и миллионы людей. Огромное количество заявлений разных лиц цитируется СМИ каждый день - так у нас, получается, по 100-200 таких "общественных резонансов" каждый день?

1, 3) "по Вашей логике, это также незначимо? ведь это тоже «перепалка либералов»?" - верно, значит это тоже незначимо, и в таком случае, как следует из правил написания биографий, особенно при отсутствии источников, эта информация должна быть удалена.

4) С этим никак нельзя согласиться. Во-первых, в чём вообще суть вопроса? Мы тут занимаемся не тем, что могло бы быть чётко регламентировано в правилах. Это достаточно субъективное дело: оценить значимость заявления и уровень "общественного резонанса". И мне непонятно, что значит "общественный резонанс фиксируется в ВП:АИ"? Количество статей в СМИ на тему X не является отражением того, какое есть дело обществу до темы X. Очень часто может иметь место явный перекос в любую из сторон. Общество есть общество, а СМИ в современной России имеют весьма опосредованное к нему отношение. Поэтому, как следствие из этого, статистика Яндекса по блогам просто непременно должна рассматриваться в качестве явного аргумента. Вы пытаетесь отбросить объективный беспристрастный аргумент в субъективном споре, руководствуясь некими формалистическими подходами, чем-то навроде "блоги - это не АИ" (хотя мы тут вовсе не информацию из блогов цитируем). А это заведомо предвзятый подход. Во многих правилах Википедии утверждается, что написанное в них не является догмой, и в спорных случаях целесообразно руководствоваться здравым смыслом. Исходя из этого положения я и утверждаю, что этот аргумент обязан приниматься в расчёт - по соображениям здравого смысла. Потому что лично я не вижу ни одной объективной причины, по которой бы машинная статистика упоминаний обсуждаемой темы в огромном массиве блогов (что характеризует и отражает "общество" заведомо лучше, чем горстка СМИ) не должна приниматься как аргумент. Назовите мне такие причины.

5) Проблема тут ещё и в том, что, в любом случае, содержание той статьи Подрабинека значительно глубже и неоднозначнее, чем "упоминание парой строк - мол, выступает за передачу российских островов, за что подвергается критике". Очень краткое упоминание - необъективно, но и всю статью тоже не процитируешь. Впрочем, это в любом случае неважно на фоне вышеуказанной малозначимости. Rändajad 22:01, 17 ноября 2009 (UTC)

post scriptum

Прочитал обсуждение про позицию П-ка по Курилам. Мысли такие:

α - П-к является журналистом, причём с большой претензией, ибо сидел в Советском Союзе, а значит - диссидент и матёрый правдоруб, стало быть, слов на ветер не бросает и пишет и говорит именно о том, что считает принципиально важным (во всяком случае для самого себя). Раз для него вопрос Курил настолько важен, что он публично высказывается, значит, это часть его убеждений. А раз так, то такой информации самое место в статье.

β - Я рискну заявить, что здесь и общественный резонанс не имеет значения, был он или не был. Главное, что позиция по «Курильскому вопросу» характеризует его взгляды на государственную границу РФ, на историческое правопреемство России от СССР, на общественное мнение, которое разумно склоняется в пользу сохранения Южных Курил за Россией, на оборонный потенциал России... Короче говоря, вопрос-то сам по себе важный. Он и для П-ка важен (хотя бы и всплывал вопрос этот лишь во внутрикорпоративных либеральных перепалках). Значит надо осветить.

γ - То, что про позицию П-ка по Курилам, не писали издания, уважаемые участником Rändajad, в общем-то неудивительно, так как Подрабинек вообще не первой величины медийная персона, однако раз за ним признали достаточную значимость для статьи в Википедии, то и мнения его по разным вопросам столь же значимы, как и вся его собственноличная персона.

δ - Понятное дело, что в статью про принадлежность Курильских островов его мнение помещать не следует, так как малозначимо и не авторитетно. Однако в статье про Подрабинека такая информация уместна. В каком объёме (как раздел или как упоминание), сказать не могу, так как вариантов не видел.

--Norderg 18:05, 30 ноября 2009 (UTC)

Биография

Что у него биография какая-то странная, родился в 1953 году, чем занимался до осуждения в 1978 году не ясно, о причинах осуждения то же ничего нет, какие-то полунамёки. Если уж писать биографию, то писать более подробно, а то потом возникают вопросы относительно его первого осуждения якобы за обычную уголовщину. И ещё стоит упомянуть о его образовании, а то получается, что он малограмотный бездельник, живший за счёт приближенных к власти родителей.88.85.184.149 19:58, 21 октября 2009 (UTC)

Извините, а у Вас есть источники? Если да, то добавляйте.

Оценка деятельности Подрабинека

В теме перед словами "Аресты и осуждение Подрабинека были актами противозаконных политических репрессий как в советскую, так и в постсоветскую эпохи." нелады с нейтральностью. Ссылка на мнение Каллистратовой относительно советского периода стоит отнести в отдельное предложение, а увязывать его с постсоветским периодом вообще не корректно, т.к. Каллистратова скончалась в 1989 году. Соответственно по постсоветскому периоду для данного утверждения нет даже АИ. — 87.255.1.43 13:32, 7 ноября 2009 (UTC)

За постсоветский период ссылки и уточнения нужны, безусловно. За советский же период — возникает вопрос, нет ли желающих переписать историю СССР и репрессии КГБ признать "законными действиями"? Такая попытка выглядела бы весьма нелепо. Александр Подрабинек присутствует в списке Жертв политического террора в СССР, и совершенно обоснованно присутствует. -- Иван С. 20:44, 11 ноября 2009 (UTC)

Список мемо не есть показатель репрессий, указаний там на то, что он был жертвой репрессий и ссылок на решение суда о реабилитации там нет, так что на данный момент он не жертва политических репрессий, а дважды судимый гражданин Подрабинек.--Antioctopus 12:48, 14 ноября 2009 (UTC)

То есть Вы считаете, что человек - жертва политических репрессий, только если государство, которое его репрессировало, признает это и извиниться? забавно. То есть пока Солженицина не реабилитировали он тоже не был жертвой репрессий? --Ашер 22:59, 17 ноября 2009 (UTC)

С точки зрения юридической это именно так. Допустима формулировка "как считает правозащитная организация Мемориал, он является жертвой репрессий". --Antioctopus 23:11, 24 ноября 2009 (UTC)

То, о чем говорите вы - это реабилитация жертвы репрессий. Как легко можно убедиться хотя из Википедийной статьи Репресии в СССР, "Жертвы политических репрессий в СССР и члены их семей согласно российскому законодательству имееют право на реабилитацию, восстановление доброго имени и доброй памяти, материальную компенсацию" - то есть понятия жертва репрессий реабилитированная жертва репрессий вовсе не тождественны. К тому же ваше утверждения, что для того, чтобы человек был признан жертвой репрессий (не реабилитирован, а просто признан жертвой репрессий) явно нуждается в серьезных АИ, так как крайне сомнительно. --Ашер 23:33, 24 ноября 2009 (UTC)

Заявление Совета при Президенте

Стоит отметить в статье, что заявление Совета, осуждающее «Наших», говорит об оскорбительности подрабинековских речей («Заявление Совета против травли Подрабинека не означает поддержку Советом его оскорбительных заявлений в адрес ветеранов. Этим и подобным заявлениям должна даваться жесткая оценка, но исключительно в рамках действующих правовых норм»). -- Esp 13:44, 14 ноября 2009 (UTC)

Сама Памфилова сказала: «Есть журналист Подрабинек, который написал одиозную статью. И наш Совет дал четко понять, что мы абсолютно не приемлем ее содержания». -- Esp 13:44, 14 ноября 2009 (UTC)

Поэтому считаю нужным подчеркнуть в статье позицию Совета. -- Esp 13:44, 14 ноября 2009 (UTC)

Подчеркните.--Norderg 10:53, 25 ноября 2009 (UTC)

• Один из депутатов-единороссов опубликовал открытое письмо в адрес Памфиловой после её заявления от имени Совета. Мною дана ссылка на это письмо, размещённое в блоге депутата, члена комитета ГД по информационной политике, информационным технологиям и связи. Участником Rändajad был сделан откат на том основании, что, во-первых, блог не является АИ, во-вторых, Википедия не является трибуной. Я пояснил участнику, что, во-первых, более авторитетного источника для высказывания «такой-то написал в своём блоге то-то», чем сам блог, со ссылкой на него, быть не может. Здесь стоит лишь вопрос о значимости блоггера и его высказываний. Поскольку речь идёт о блоге депетута ГД, который, в том числе был инициатором обсуждения ГД о смещении Памфиловой с её поста, и о том, что его позиция высказана в форме открытого письма, то значимость имеется. Во-вторых, никаких (само)рекламных/пропагандистских замечаний в статье я себе не позволял. На этом основании я вернул свои правки.
  
  

На всё это мною было указано Участнику Rändajad. После чего откат повторился на том основании, что... во-первых, блог не является АИ, во-вторых, Википедия не является трибуной. То есть всё по-прежнему.

Кроме того Rändajad настоятельно выставляет шаблон {{кто}} после слов некоторые общественные деятели и (sic!) перед именами этих общественных деятелей. Я здесь не вижу логики. А также невозбранно удаляет мой шаблон {{источник}} из тех фрагментов текста, которые требуют проверяемости. Прошу участников высказаться по существу войны правок, в которую меня втягивает Участник Rändajad, а именно:

α - допустимо ли упоминание об открытом письме депутата к Памфиловой по поводу её заявления от имени Совета?

β - нужен ли шаблон {{кто}} в предложении С критикой Э. Памфиловой по данному вопросу выступили некоторые общественные деятели, в том числе члены Общественной палаты правозащитник Александр Брод и главный редактор журнала «Эксперт» Валерий Фадеев?

γ - оправдано ли выставление мною шаблонов ^{[источник?]} в следующих утверждениях:

1) А. Подрабинек считает, что в августе 1991 году власти России упустили шанс на переход к подлинно демократическому устройству, отказавшись от радикальных мер по разрыву с тоталитарным прошлым (суд над КПСС и КГБ, проведение люстрации).^{[источник?]}

2) В связи с этим не раз попадал в конфликт с новой государственной властью. В декабре 2003 году ФСБ изъяла более 4000 экземпляров книги «ФСБ взрывает Россию» по причине «антигосударственной пропаганды».^{[источник?]}

3) А. Подрабинек выступает против совместных действий либеральной оппозиции с коммунистами и национал-большевиками Эдуарда Лимонова, считая подобное блокирование предательством принципов демократического движения.^{[источник?]}

--Norderg 11:22, 25 ноября 2009 (UTC)

• а) Допустимо. б) Нужен. Выражение "выступили некоторые общественные деятели, среди них..." подразумевает более широкий круг деятелей, нежели две упомянутые персоны. Возможно построение фразы: "С критикой Э. Памфиловой по данному вопросу выступили члены Общественной палаты правозащитник Александр Брод и главный редактор журнала «Эксперт» Валерий Фадеев" - или указать поименно (с источниками), кто еще выступил с аналогичными заявлениями. в) Запрос источников правомерен. --Ашер 14:23, 25 ноября 2009 (UTC)

К сожалению, в данном случае это именно Вы втягиваете всех остальных в войну правок, да ещё и занимаетесь подобными лживыми и безосновательными обвинениями в чужой адрес. Это потенциальный повод для администраторов принять меры в отношении вас. Теперь по существу вопросов. Ну, как мне кажется, с пунктами β и γ всё ясно - в первом случае участник Ашер даже привёл в качестве варианта точно такую же формулировку, какую и я предлагал участнику Norderg на своей странице обсуждения (я дополнительно скопировал сюда весь текст обсуждения, чтобы не пришлось повторяться). А второй случай можно считать закрытым - как я уже написал, это было сделано по невнимательности, когда я откатил очередное ваше добавление ссылки на блог. Эти шаблоны уже восстановлены.

Теперь ещё дополнительно пару слов касаемо пункта α (более раннее обсуждение находится ниже и перенесено с моей страницы обсуждения). Прошу объяснить мне одну вещь: вот вы вставляете в статью предложение "В своём блоге член комитета Госдумы по информационной политике, информационным технологиям и связи выступил с резкой критикой позиции Э. Панфиловой." + ссылка на блог. Повторяюсь в очередной раз - блог не может являться АИ. Почему тогда не привести в статье ссылки на 100 заявлений из блогов в поддержку статьи Подрабинека и 100 заявлений из блогов против? Там одних только "общественных деятелей" столько наберётся, не говоря уже про всех остальных. И то, что Шлегель озаглавил свой пост в блоге "Письмо Памфиловой" (а вовсе не "открытое письмо", как пишет участник Norderg прошу заметить!), не делает его пост более значимым, чем другие. И более того! Открытое письмо, как жанр публичного выступления, в принципе может заслуживать значимости и упоминания в статье, но только если оно опубликовано в прессе. А если же блоггер N пишет в блоге свои вирши, озаглавливая их "открытое письмо" - это не повод сразу перепечатывать это в Википедию вопреки всем правилам об АИ. Если участник Norderg приведёт ссылки на СМИ, в которых цитировалось это, т.н. "открытое письмо Памфиловой" - тогда это можно будет считать действительно открытым письмом, заслуживающим упоминания. Ну а если нет - то это никак нельзя добавлять в статью согласно правилам. Rändajad 16:42, 25 ноября 2009 (UTC)

Насчет блогов в данном случае вы заблуждаетесь. Если значимая персона (в данном случае - депутат ГД, уж какой-никакой) размещает что-то в ЖЖ, и завление значимо (т.е. вызвало резонанс), то для демонстрации заявления ссылка на ЖЖ вполне правомерна. --Ашер 16:53, 25 ноября 2009 (UTC)

Совершенно так не считаю. "Значимых персон" в ЖЖ - тысячи, и если каждое их заявление с более чем одной страницей комментов (в данном случае - одна с хвостиком, что по меркам ЖЖ малозначимо; резонансные заявления в ЖЖ - это обычно от пяти страниц комментов) добавлять в википедийные статьи - то это получится полный капут. Неужели Вы всерьёз считаете, что в биографической статье Википедии уместно перечисление десятков и сотен таких постов с одной и другой стороны (а ведь их было более чем достаточно)? Повторюсь, публикация в СМИ - может быть основанием для упоминания заявления. В остальных случаях блоги не могут являться АИ в соответствии с ВП:АИ:

"Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.

Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это.

Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель"

Также в соответствии с Википедия:Биографии живущих людей:

Статьи о ныне живущих или недавно умерших людях требуют особо ответственного подхода и должны писаться строго с соблюдением всех правил Википедии. Обязательны ссылки на заслуживающие доверия источники, особенно если это касается деталей личной жизни.

Участники должны быть особенно осторожны при написании биографий живущих людей. Биографические статьи о современниках требуют особой щепетильности и строгого следования нашим правилам, касающимся содержания статей
...
Мнения критиков нужно представлять, если эти мнения имеют отношение к значимости человека и основываются на авторитетных источниках
...

В любом случае, критика должна содержаться в авторитетных источниках и должна иметь непосредственное отношение к предмету статьи.

Rändajad 17:13, 25 ноября 2009 (UTC)

Можете вынести вопрос на ВП:ВУ. Но очень сомневаюсь, что вас поддержат. --Ашер 17:29, 25 ноября 2009 (UTC)

И всё же не могли бы Вы прояснить свою позицию? Понимаете, де-факто здесь существуют только два варианта: 1) мы признаём запись в блоге на основании вышеизложенных аргументов незначимой для статьи-биографии и не включаем ссылку на неё; и 2) мы на каком-либо основании признаём запись в блоге значимой для статьи-биографии, из чего автоматически следует, что значимыми становятся и десятки, сотни других записей общественных деятелей, ссылки на которые также необходимо включить в статью. Лично я не видел в Википедии ни одного прецедента варианта №2, так что мой прогноз очевиден. Rändajad 06:07, 26 ноября 2009 (UTC)

Мне лень убеждать вас в чем-то. Если так уверены в своей правоте - тем более обратитесь к сообществу. --Ашер 07:57, 26 ноября 2009 (UTC)

скопировано со страницы обсуждения участника Rändajad

α - C какой целью вы ставите {{кто}} там где собственно указаны имена конкретных лиц. Я имею ввиду предложение

«С критикой Э. Памфиловой по данному вопросу выступили некоторые общественные деятели^[кто?], в том числе члены Общественной палаты правозащитник Александр Брод и главный редактор журнала «Эксперт» Валерий Фадеев».

Разве в том числе и следующие за этим оборотом имена не раскрывают содержания некоторых общественных деятелей?

β - Что значит «блог не является АИ»? Прочтите предложение внимательно «В своём блоге член комитета Госдумы по информационной политике, информационным технологиям и связи выступил с резкой критикой позиции Э. Панфиловой». Разве существует более авторитетный источник данного утверждения, чем собственно сам блог, на который дана ссылка? Полагаю, что нет. Критика была (и не чья-нибудьь, а депутата ГД, члена комитета Госдумы по информационной политике, информационным технологиям и связи). Об этом сказано в статье. Ссылка на источник дана. Какие вопросы? Что касается субъективности мнения указанной персоны, так это другой разговор. Но блог является авторитетным источником этого субъективного мнения. Если следовать вашей логике, то следует удалить ссылку и на ЖЖ Подрабинека. Не переусердствуйте с правками и откатами, пожалуйста.--Norderg 18:51, 24 ноября 2009 (UTC)

"Разве в том числе и следующие за этим оборотом имена не раскрывают содержания некоторых общественных деятелей?"

Нет, они лишь вводят в заблуждение, создавая видимость массовости. Если кроме этих двух членов есть ещё кто-то - это надо добавить, а без шаблона "кто" фраза должна выглядеть иначе, вот так:

«С критикой Э. Памфиловой по данному вопросу выступили члены Общественной палаты правозащитник Александр Брод и главный редактор журнала «Эксперт» Валерий Фадеев».

Можете заменить на этот вариант, если вам не нравится шаблон "кто".

"Что значит «блог не является АИ»?" - информация, взятая из блогов, не может служить АИ - читайте внимательнее ВП:АИ. В статье уже упомянут с источником факт того, что Шлегель направил предложение о снятии Памфиловой. И этого вполне достаточно, факт указан, тема исчерпана. На каком основании в статье про Подрабинека должны приводиться ссылки на графоманию в ЖЖ Шлегеля, вы можете объяснить?

"Если следовать вашей логике, то следует удалить ссылку и на ЖЖ Подрабинека." - это ссылка на блог в ЖЖ самого предмета статьи, т.е. Александра Подрабинека, это в принципе не может быть удалено. Линк на блог в ЖЖ - это всё равно что указать в ссылках в конце статьи линк на оффсайт. Не путайте понятия. Rändajad 22:45, 24 ноября 2009 (UTC)

α - Написано "некоторые общественные деятели" и названы в качестве примера Фадеев и Брод. Абсолютно по-русски. Вы что полагаете, что кроме этих двоих никто не высказался? Это два ярких примера. Очевидно, многие единороссы поддержали в этом конфликте с Памфиловой «Наших». В качестве примера мною приведён единоросс Шлегель, он высказался против, дана ссылка на источник - его блог. Я вам ещё раз объясняю, нет более авторитетного источника для утверждения «такой-то выступил с критикой в блоге», чем сам блог, поэтому на него дана ссылка. Заметьте, в статье не утверждается, что Памфилова является бессовестной, нехорошей и т.д. и т.п. со ссылкой на частное мнение Шлегеля, а говориться, что депутат выступил с открытой критикой (а не только на заседаниях в Думе), то есть опубликовал открытое письмо в интернете. Он один из общественных деятелей, у него есть своя субъективная точка зрения, в статье она не приведена, однако указано, что он критикует, дана ссылка на ресурс, где эта критика представлена.

Я вам на всякий случай напомню, что и у Медведева есть свой блог. Если он там что-то напишет, то об этом нельзя упоминать, пока Комсомольская Правда не опубликует статью про соответствующий пост (чтобы можно было сослаться на газету как АИ, а не на какой-то блог Президента), так по-вашему?

β- Не стоит меня отсылать к правилам, вы их сами читаете невнимательно. По хорошему, конечно, стоило бы молча откатить ваши правки и написать вам "Читайте правила" (как это делаете вы), но я потружусь прокомментировать. Про блог и АИ я вам уже сказал. Второе - что вы мне тычете в НЕТРИБУНУ? Вы сами этот раздел читали? Там написано, что статья не должна содержать рекламы, саморекламы, пропаганды и защиты какой-либо точки зрения (при этом: «в статье может содержаться объективная информация о таких выступлениях»). Рекламы в статье нет. Саморекламы нет. Пропаганды нет.Содержится информация о выступлениях в пользу определенной позиции. Какие вопросы?

γ - На каком основании в статье про Подрабинека должны приводиться ссылки на графоманию в ЖЖ Шлегеля, вы можете объяснить. На том основании, что "Конфликт с Нашими" был вынесен в отдельный раздел, следовательно специально обособлен как значимое событие в биографии Подрабинека. Приведенные мною сведения - это информационные события вокруг конфликта Подрабинека с Нашими, абсолютно непосредственно касающиеся общественной поддержки различных той и другой стороны и общественного резонанса вокруг события. Этого мало?

δ - Почему вы, ярый поборник беспристрастности и проверяемости высказываний авторитетными источниками, со спокойной душой удаляете выставленный мной шаблон {{источник}} там, где действительно отсутствует источник? Поясните.

ε - Напоследок предлагаю вам прекратить отменять мои правки, ознакомиться с правилами отката и не передёргивать правила Википедии в своём субъективном интересе.

--Norderg 10:44, 25 ноября 2009 (UTC)

α - это всё лирика. В Википедии есть вполне чёткое правило, что блог не может являться источником АИ. Это может Вам не нравиться, да что там - это мне и самому не нравится, поскольку часто в блогах содержится информация гораздо более полная и объективная, чем в СМИ. Я когда-то точно так же вопрошал - ПОЧЕМУ нельзя, и получил такой же ответ. Ну правило такое, что с него взять. А в Вашем случае вообще решительно непонятно, почему Вы так стремитесь пропихнуть эту ссылку. Источник заявления Шлегеля уже указан - и больше ничего не требуется.

Что касается же формулировки заявления, то я выше, опять-таки, написал - во избежание создания иллюзии массовости нужно либо ставить шаблон "источник", либо подсократить фразу как я предложил. Википедия не терпит субъективных неопределённых оценок а-ля журналистское изложение.

"Он один из общественных деятелей, у него есть своя субъективная точка зрения, в статье она не приведена, однако указано, что он критикует, дана ссылка на ресурс, где эта критика представлена." - вы можете объяснить, ЗАЧЕМ это нужно? Википедия не является площадкой для выражения позиций кого бы то ни было. А то я сейчас могу закидать статью сотней ссылок на блоги с критикой Подрабинека и сотней ссылками на блоги в поддержку статьи Подрабинека. Это только из числа "общественных деятелей". И что дальше?

"Я вам на всякий случай напомню, что и у Медведева есть свой блог. Если он там что-то напишет, то об этом нельзя упоминать, пока Комсомольская Правда не опубликует статью про соответствующий пост (чтобы можно было сослаться на газету как АИ, а не на какой-то блог Президента), так по-вашему?" - это не "по-моему", это так принято в Википедии. Да, маразм, но по этому вопросу обращайтесь не ко мне, а к составителям правил, к администраторам, скажем. У них спрашивайте.

β и γ - там ещё написано про то, что необходимо тщательно придерживаться НТЗ, публикуя факты. Вот объясните мне наконец уже - в статье есть предложение с упоминанием инициативы Шлегеля. У предложения есть источник-сайт. Теперь объясните - ЗАЧЕМ в статье ещё нужна ссылка на блог? Вы можете это объяснить?

δ - это было сделано по невнимательности, когда я откатил очередное ваше добавление ссылки на блог. Предлагаю Вам с этим заканчивать (всё равно эти ссылки будут откатываться и дальше, а обращение к администраторам однозначно решит вопрос не в Вашу пользу), и давайте работать над статьёй вместе и конструктивно.

ε - это безосновательные и лживые обвинения. Впрочем, Ваше право думать всё что угодно, этого Вам никто не запрещает. Хоть к реальности это и не имеет никакого отношения. Rändajad 16:09, 25 ноября 2009 (UTC)

Ссылка на блог депутата

По поводу вышеприведённой дискуссии.

α - C пунктом "в" (случайный откат участником Rändajad шаблона {{источники}}) всё ясно.
β - По пункту "б" (необходимость шаблона {{кто}}) вы меня убедили. Однако внесены существенные дополнения: в двух абзацах приведён перечень имён, который позволяет говорить о том, что критика в адрес Памфиловой носит не единичный характер.

• Относительно предмета обсуждения (упоминание о «Письме к Памфиловой» в блоге депутата со ссылкой на блог) был вынужден обратиться к сообществу, поскольку Участник:Rändajad не слышит собеседника, в связи с чем требуются комментарии других пользователей на этот счёт.

• Ещё раз коротко проясняю позиции сторон: я полагаю, что допустимо привести в статье информацию о том, что депутат ГД раскритиковал в своём блоге главу Совета при Президенте за её позицию в конфликте «Подрабинек-Наши». Поскольку для подтверждения данной информации не может быть более авторитетного источника, чем сам блог (NB - первоисточник), то ссылка на блог оправдана. Участник:Rändajad утверждает, что блог не является АИ, поэтому информацию и ссылку на блог надо удалять.

Обращаю внимание на то, что я всё же предполагаю за участником Rändajad добрые намерения, однако считаю, что указанный участник категорически не склонен в данном случае осмыслить аргументы оппонента и упорно подменяет свою субъективную позицию правилами Википедии.

Прошу участника Rändajad не откатывать правку под прежним предлогом до тех пор пока в пользу его позиции не будет высказано мотивированное мнение других участников. --Norderg 10:23, 26 ноября 2009 (UTC)

• "в двух абзацах приведён перечень имён, который позволяет говорить о том, что критика в адрес Памфиловой носит не единичный характер" - глядя на непомерное разрастание статьи, мне начинает казаться, что кто-то здесь уже потерял чувство реальности. Смею вам напомнить, что это - не статья про Эллу Памфилову. Это статья про Александра Подрабинека. И я совершенно не понимаю, почему в биографической статье про Александра Подрабинека такое непропорциональное количество текста отводится критике Памфиловой???

• Выношу на обсуждение вопрос о переносе такой критики в статьи Памфилова, Элла Александровна и Совет при Президенте Российской Федерации по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека - здесь ей просто не место потому что совершенно неуместно. Из небольшого упоминания Совета стараниями некоторых участников биографическая статья превращена непонятно во что. Также напоминаю о необходимости соблюдения НТЗ в формулировках.

  Edit: поскольку, как я теперь заметил, критика Совета уже находится в целевой статье Совет при Президенте Российской Федерации по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека, считаю возможным без обсуждения удалить явные не имеющие отношения непосредственно к Подрабинеку или "Нашим" излишки из обсуждаемой статьи.

• "в связи с чем требуются комментарии других пользователей на этот счёт" - совершенно согласен с этим, поскольку мне уже откровенно надоело, что вы, помимо постоянного хождения по кругу и неслышания в упор аргументов, вплоть до конкретных цитат из Правил, ещё и занимаетесь голословными и абсолютно безосновательными обвинениями в мой адрес.

• "Прошу участника Rändajad не откатывать правку под прежним предлогом до тех пор пока в пользу его позиции не будет высказано мотивированное мнение других участников." - в любых действиях я склонен опираться на Правила. И, как известно, в обсуждениях каких-либо спорных вопросов во внимание принимается не количественное, а качественное, т.е. не простое количество участников, высказавшихся "за" или "против", а качество аргументов. К сожалению, вышеупомянутый участник не счёл нужным подробно пояснить, на каком основании из Правил он придерживается своей позиции. Поэтому, поскольку внятных аргументов против моих цитат из Правил, до сих пор не было высказано, я убираю ссылку на блог. Rändajad 18:26, 26 ноября 2009 (UTC)

• Относительно объёма информации: рискну заявить, что конфликт с «Нашими» по поводу статьи - самая яркая и заметная для общественности страница в биографии Подрабинека (то, что он когда-то сидел по политической статье никак не выделяет его из огромного числа «диссидентов»), поэтому значительно место в статье занимает именно этот раздел. Про критику Памфиловой - она актуальна здесь, так как Памфилову критикуют именно за предвзятую позицию в конфликте Подрабинек-Наши и она занимает значительное место в этом конфликте.

  С этим нельзя согласиться. Во-первых, если кому-то кажется, что это "самая яркая и заметная страница в биографии", то обусловлено это иллюзорным эффектом того, что "лучше всего запоминается последнее". По существу, сама статья и спор вокруг неё и выеденного яйца не стоят. Всё внимание - только из-за "Наших", которые всякий раз превращают что угодно в скандал-фарс. Проще говоря, без "Наших" мало кто бы и внимание на это обратил. Можно вспомнить, как они травили Посла Великобритании. Сейчас уже мало кто вспомнит - а за что, собственно? Что он сделал? Но сам факт преследований помнится хорошо.

  Далее. Что значит "критика Памфиловой актуальна здесь"? Критика кого-либо актуальна в статьё о нём самом. В совершенно другой же биографической статье такого оффтопа должно быть по минимуму. Мне кажется, и в текущем виде статьи на этом сильновато акцентировано внимание, но я, так уж и быть, компромиссно уступлю в данном вопросе. Rändajad 02:28, 27 ноября 2009 (UTC)

• Про Совет. То же, что и про Памфилову. Что поделать, если именно заявление Совета вызвало такой резонанс и, наряду с критикой Подрабинека за его статью, поспособствовало растиражированности его имени.

  Ну так пусть критика Совета будет в статье про Совет. И вообще, вы слишком однобоко подходите к этому вопросу, уделяя ему непропорционально много внимания. В блогосфере, насколько я заметил, подавляющему большинству тех, кто высказывался по данной теме, и Совет, и Памфилова - совершенно параллельны. В статье же о них едва ли не половина от всего раздела "Конфликта с "Нашими". Rändajad 02:28, 27 ноября 2009 (UTC)

• По поводу удаления без обсуждений. Да вы вообще склонны к смелым откатам. Это не было бы странно, когда бы не вы столь рьяно отстаивали верность правилам, в которых, в частности, дана прямая рекомендация в случае спорной ситуации воздержаться от самовольного удаления информации, внесенной другими участниками (если только он не вандал, в чём, надеюсь, вы меня не подозреваете).

  Вот как? Ну так покажите мне эти, правила, пожалуйста. А то у Вас есть привычка делать заявления, не подкреплённые источниками. Я руководствуюсь совершенно чёткими рекомендациями в ВП:СОВР:

  Статьи о ныне живущих или недавно умерших людях требуют особо ответственного подхода и должны писаться строго с соблюдением всех правил Википедии. Обязательны ссылки на заслуживающие доверия источники

  Участники должны быть особенно осторожны при написании биографий живущих людей. Биографические статьи о современниках требуют особой щепетильности и строгого следования нашим правилам, касающимся содержания статей

  Негативный материал о живущих людях без источников или со слабыми источниками должен немедленно удаляться как из статьи, так и со страницы обсуждения.

  Участники должны удалять любой негативный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника.

  Статья должна документировать в непредвзятой форме то, что опубликовали о предмете надёжные сторонние источники и, при некоторых обстоятельствах, то, что предмет статьи мог бы опубликовать сам о себе. Стиль написания должен быть нейтральным, фактическим и сдержанным, избегающим как сочувственной, так и субъективно-журналистской точки зрения.

  С информацией, имеющейся только на предвзятых веб-сайтах или в малоизвестных газетах, надо обращаться с осторожностью и, если она уничижительная, то не должна использоваться вообще. Информация, помещённая в книгах, газетах или вебсайтах (блогах) собственного издания, не должна использоваться никогда

  Мнения критиков нужно представлять, если эти мнения имеют отношение к значимости человека и основываются на авторитетных источниках, а также пока добавляемый материал не начинает доминировать в статье и не принимает сторону критиков.

  В любом случае, критика должна содержаться в авторитетных источниках и должна иметь непосредственное отношение к предмету статьи.

  Последнее, кстати, как раз прямо относится к непомерному объёму критики в адрес совершенно других лиц (Памфиловой), на основании этого я и делаю вывод, что такого объёма критики в статье быть не должно. Rändajad 02:28, 27 ноября 2009 (UTC)

• По поводу необходимости сторонних мнений мы с вами солидарны, что радует.

• Я несколько раз вам пояснил свою позиции в связи с правилами: надо не упираться в буквы, а понимать смысл. В правилах написано, что блог - не АИ. Смысл в том, чтобы участники не ссылались на блоги в качестве доказательства субъективных утверждений. Утверждение "такой-то написал в блоге то-то" не является ни моим мнением, ни мнением автора блога. Это просто факт, который подтверждается ссылкой на блог. Об этом (о письме Шлегеля в связи с новым витком конфликта) говорила Максимовская в своей «Неделе» на Ren-TV. Научно моя позиция называется «ограничительное толкование нормы», которое допустимо даже в юридической практике (говорю вам как юрист). Помимо единственного правила? в которое вы упираетесь(относительно АИ), можно руководствоваться общими принципами Википедии (в том числе принцип проверяемости сведений, добросовестности и пр.), что я и делаю.

  По-моему, Вы невнимательно читали обсуждение. Или же мы с Вами говорим на совершенно разных языках. Вы всё о своём, я Вам отвечаю, Вы не обращаете внимания - и опять о своём. Иначе трудно объяснить, почему Вы регулярно пишете, что у меня якобы "единственный аргумент", да и речь-то уже вообще совершенно о другом. Не буду больше отнимать у себя время, просто перепечатаю ряд моментов, которые уже были в дискуссии выше:

  Почему тогда не привести в статье ссылки на 100 заявлений из блогов в поддержку статьи Подрабинека и 100 заявлений из блогов против? Там одних только "общественных деятелей" столько наберётся, не говоря уже про всех остальных. И то, что Шлегель озаглавил свой пост в блоге "Письмо Памфиловой" (а вовсе не "открытое письмо", как пишет участник Norderg прошу заметить!), не делает его пост более значимым, чем другие. И более того! Открытое письмо, как жанр публичного выступления, в принципе может заслуживать значимости и упоминания в статье, но только если оно опубликовано в прессе. А если же блоггер N пишет в блоге свои вирши, озаглавливая их "открытое письмо" - это не повод сразу перепечатывать это в Википедию вопреки всем правилам об АИ.

  "Значимых персон" в ЖЖ - тысячи, и если каждое их заявление с более чем одной страницей комментов (в данном случае - одна с хвостиком, что по меркам ЖЖ малозначимо; резонансные заявления в ЖЖ - это обычно от пяти страниц комментов) добавлять в википедийные статьи - то это получится полный капут. Неужели Вы всерьёз считаете, что в биографической статье Википедии уместно перечисление десятков и сотен таких постов с одной и другой стороны (а ведь их было более чем достаточно)?

  Понимаете, де-факто здесь существуют только два варианта: 1) мы признаём запись в блоге на основании вышеизложенных аргументов незначимой для статьи-биографии и не включаем ссылку на неё; и 2) мы на каком-либо основании признаём запись в блоге значимой для статьи-биографии, из чего автоматически следует, что значимыми становятся и десятки, сотни других записей общественных деятелей, ссылки на которые также необходимо включить в статью.

Rändajad 02:28, 27 ноября 2009 (UTC)

• «в обсуждениях каких-либо спорных вопросов во внимание принимается не количественное, а качественное, т.е. не простое количество участников, высказавшихся "за" или "против", а качество аргументов.» Именно ваш единственный аргумент («блог - не АИ»), конечно, обладает безупречным качеством (особенно если не читать внимательно того, что я вам на это отвечаю). Проблема только в том, что качество ваших аргументов никто, кроме вас не оценил. Стало быть, это ваше субъективное мнение. Предлагаете себя в качестве непоколебимого авторитета?

  В данном вопросе никто и никого ещё не оценил, так что давайте обойдёмся без односторонних оценок. Rändajad 02:28, 27 ноября 2009 (UTC)

• Внимательно прочтите правила, связанные с откатами, в том числе обратите внимание на правило трёх откатов. И не удаляйте информацию, допустимость внесение которой признана другими участниками. Поскольку я обратился к участникам с целью привлечь их к обсуждению, то по истечении некоторого времени при отсутствии других аргументов (кроме буквоедского «блог - не АИ») я сочту возможным вернуть внесённую информацию. До тех пор, не стану перенимать ваш агрессивный стиль (дерзкое стирание информации (тщательно выверенной по нескольким источникам с аргументированным обоснованием целесообразности внесения в статью этой информации) с указанием на то, что ваше единственное мнение обладает достаточным качеством против аргументов двух других участников) а просто воздержусь от правок, поскольку участие в войне откатов, в которую вы меня втянули, не соответствует моим целям в Википедии.

  Мне даже не хочется комментировать Ваши оскорбительные хамские заявления, совершенно безосновательные обвинения, при одновременном выставлении себя "невинной жертвой". Не о чем спорить с тем, кто занимается голословными обвинениями, не приводя своим словам ни единого объективного аргумента. Rändajad 02:28, 27 ноября 2009 (UTC)

--Norderg 21:14, 26 ноября 2009 (UTC)

• Во-первых внося правки в обсуждение не мешайте текст и подписи так, как вам удобно. Другие участники должны понимать, где чья реплика.

Во-вторых, Я ни в коем случае не жертва. Не понимаю, что вы нервничаете и вешаете ярлыки "хам", "на базаре" и т.д. Это дискуссия оказалась острой, ваш тон был не мягче моего. Я перед вами извинился за то, что мог вас чем-то обидеть. Статья осталась в угодном вам виде без ссылки на блог. Вам бы радоваться, а вы тратитесь на то, чтобы последним словом показать публике как вы, аристократ и мастер диалога, оскорблены хамоватым и косноязычным быдлом. Ещё раз, я себя жертвой не считаю, жертвой считаю вас. Комментируя движение «Наши» вы обнажили свою субъективность. Теперь ваши мотивы стали понятны. На своей точке зрения я больше не настаиваю, поскольку знаю, что ваша предвзятость к предмету не позволит чего-либо добиться. Мой интерес утрачен. Правьте смело. --Norderg 10:32, 27 ноября 2009 (UTC)

"Во-первых внося правки в обсуждение не мешайте текст и подписи так, как вам удобно. Другие участники должны понимать, где чья реплика." - Я писал Вам ответ так, как посчитал нужным. Вы сами очень удобно разбили свой текст на абзацы, чтобы отдельно их откомментировать. Если бы Вы их хотя бы пронумеровали, отвечать было бы гораздо проще, по номерам. А то предварительно цитировать огромное количество текста, чтобы было ясно, на что я отвечаю, мне как-то совсем не хотелось.

На Ваши обвинения я уже ответил на своей странице обсуждения. Не стоит писать одно и то же в нескольких местах. Rändajad 20:14, 27 ноября 2009 (UTC)

• Хотелось бы обратить внимание участника Rändajad на то, что его интерпретация правил о недопустимости ссылок на блоги в качестве АИ не является ни общепринятой, ни единственно возможной. Согласно правилам, блог может являться АИ для высказываний персоналии о самой себе. Значимость данного конкретного высказывания в блоге определена в данном случае, в соответствии с пониманием значимости в Википедии, вниманием, которое это высказывание в дальнейшем вызвало в СМИ. Если какие-то другие высказывания в блогах по этому поводу также предположительно являются значимыми - их добавление в статью можно обсудить, в противном случае рассуждения о том, что тысяча блоггеров высказывалась по делу Подрабинека, не имеют отношения к делу. Андрей Романенко 16:47, 6 декабря 2009 (UTC)

Удаление информации

Я, конечно, всё понимаю. Кое-кто бился за то, чтобы удалить ссылку на блог депутата и сделал это, после чего, видимо, вошёл во вкус. Зачем было удалять информацию о том, что заявление Совета претерпело две редакции: одна без критики П-ка, другая - с критикой. В комментарии к правке говорится:излишек перенесён в целевую статью. Почему критика, высказанная Памфиловой в адрес движения «Наши», заслуживает упоминания в статье про П-ка, а тот факт, что критика в адрес П-ка отсутствовала, а потом волшебным образом появилась, в статье замалчивается (замалчивание прикрыто фразой в заявлении подчёркивается, что Совет не согласен с позицией П-ка). Вы, уважаемый редактор, конечно, молодец, что имеете смелость высказывать свою субъективность и не прячетесь за формулировками, как это делаю я. Но в данном случае ваша субъективность откровенно вредит статье, поэтому умерьте пыл. Помещенная мною информация актуальна, уместна и проверяма. --Norderg 16:17, 30 ноября 2009 (UTC)

Опять Вы за своё? Нелицеприятные выпады, но ничего по делу. Давайте говорить по существу обсуждаемого вопроса, выше я уже всё написал. Rändajad 02:21, 1 декабря 2009 (UTC)

Ещё раз. По существу. Чем вам не угодна эта информация: «Первоначальный вариант заявления, выложенный на официальном сайте Совета и растиражированный в интернете, не содержал положений о том, что Совет осуждает высказывания Подрабинека. В дальнейшем заявление было отредактировано (по некоторым данным, после звонка Э.Памфиловой, поступившего от некого высокопоставленного чиновника), и в него были включены реплики о том, что Совет не согласен с позицией, изложенной в письме и считает письмо оскорбительным для ветеранов»? Источник указан («Независимая газета»). Каким правилам не соответствует внесение этой информации? Только не надо говорить, что это не имеет никакого отношения к Подрабинеку. Речь идёт именно о позиции в отношении него, которая первоначально не была высказана, а потом «вшита» в заявление, что заслуживает упоминания.--Norderg 05:17, 4 декабря 2009 (UTC)

Вот именно что - не имеет никакого отношения к предмету статьи. Даже не понимаю, что тут обсуждать. Это НЕ ОТНОСИТСЯ к предмету статьи, как ещё Вам объяснять? Rändajad 05:54, 4 декабря 2009 (UTC)

Мнение высказано о нём? О нём. Значит к предмету статьи эта информация относится.--Norderg 07:11, 4 декабря 2009 (UTC)

"Постсоветский период". Ценность и энциклопедичность информации.

Собственно вопрос в заголовке. О чем это и место ли этому в Википедии? Сколько суток и где сидел герой статьи... Это несет какую то энциклопедическую ценность? — 87.255.1.43 19:36, 2 декабря 2009 (UTC)

Да. Документирует преследования журналиста в "свободной" России и остальном бывшем эсэсэр. RCL 02:11, 11 декабря 2009 (UTC)

А заодно и "нейтральность" тех, кто писал этот радел. 94.41.24.128 11:14, 13 августа 2012 (UTC)

Место рождения

На шаблоне указано "Москва", а далее сказано, что он родился в Электростали. Так где же появился на свет этот субъект?--Sersou 22:49, 22 января 2010 (UTC)

Позиция Подрабинека по вопросам межнациональных конфликтов и внешней политики

Следует указать, что в 1991-93 гг. Подрабинек активно выступал в поддержку Приднестровья, Абхазии, Южной Осетии и Нагорного Карабаха в деле их борьбы за независимость и в одной из своих статей довольно эмоционально призывал Россию не "предавать этих подлинных братьев и борцов за свободу" (примерно так в тексте - лично читал в архиве его статью в одном из номеров "Экспресс-хроники" за 1992-й год)

Во время обоих чеченских войн безоговорочно поддерживал позицию чеченских сепаратистов, в т.ч. и Ш. Басаева. Так, в 2002 г., когда поступило очередное известие об очередном "уничтожении" Басаева, Подрабинек ЛИЧНО позвонил ему и справился о здоровье известного террориста. А в 2002-2003 гг. с группой радикальных либералов - наиболее яростных критиков чеченской войны (С.Юшенков, Новодворская - Боровой,Б. Стомахин, Н. Храмов. Г. Каспаров) даже предлагал ввести в Чечню "международный" (т.е. американско - натовский)контингент вместо российского - "запятнавшего себя кровавыми злодеяниями против чеченского народа" (по образцу Косово).

Безоговорочно поддержал бомбардировки НАТО Югославии в 1999 г., агрессию США и НАТО против Афганистана (2001 г.), Ирака (2003 г.), Ливии (2011 г.) так как это, по его мнению, привело к установлению в данных странах "свободы и демократии" и "падению кровавых тиранических режимов, нарушавших права человека и проводивших массовый геноцид"

Резко критикует авторитарные политические режимы от Саудовской Аравии и Средней Азии до Кубы, КНДР, КНР.

ИА ПРИМА-News

ИА ПРИМА-News закрылось в 2009 году, и ссылка http://prima-news.ru/ уже некоторое время не действует.

Ув. редактор, замените ее, пожалуйста, на: http://web.archive.org/web/*/http://prima-news.ru/

Д. Беломестнов, бывший корреспондент ИА ПРИМА-News

Коллега, вообще-то, Википедию могут править ВСЕ. Если Вы неравнодушны к вопросу, отчего Вы не хотите потратить 5 мин на то, чтобы помочь проекту? С ув., --Akim Dubrow 14:29, 3 августа 2013 (UTC)

>: Коллега, вообще-то, Википедию могут править ВСЕ.

Коллега, да откуда Вы взяли, что не хочу? Я правил самые разные статьи, пытался править и эту, но, вероятно, тогда забыл в браузере разрешить скрипты. Сейчас я их разрешил, вставил ссылку на источник информации о том, что А.Подрабинек был одним из инициаторов выдвижения Буковского в президенты РФ.